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075我的年輕歲月-龍應台vs.殷允芃
資源提供:陳甘煌  

* 人文心   中華情    世界觀   科技腦                                                                                      07594年 6月5

                                          迎接陽光世代論壇  龍應台vs.殷允芃

                                                                     --我的年輕歲月

龍應台:現任香港中文大學客座教授、前台北市政府文化局長

殷允芃:天下雜誌發行人

這是連續三場「迎接陽光世代校園論壇」系列的第二場,這一集是在台南成功大學舉行,邀請龍應台與殷允芃對談,兩人就她們的人生歷程,發表經驗與心得,希望在大家與生命奮鬥的過程中,能夠提供一些參考。

________________________________________

殷允芃:

挫折失敗迫使我轉彎

我們今天來這邊,希望能夠分享一下,年輕的時候是怎麼走過來的?也許有人會問:「你年輕的時候就有一個夢想,然後努力去實現了嗎?」其實我從小也沒什麼夢想,但是很幸運,在小時候就失敗過,那個失敗,讓我很早就開始逼自己去認識自己:「你到底是誰?你的價值在哪裡?你的興趣在哪堙H你想要做什麼?」這件事情可能很多年輕人,都是非常的困惑。

小時候我唸書還算順利,高中就讀台南女中。成績大概都是前面的,那時候只要成績好,尤其讀一女中,大家就認為你應該去唸理工,而且應該考得上。但是很不幸的,我居然沒考上!其實我自己也搞不清楚為什麼沒考上?只好明年繼續考。當時我唸甲組(第二類組),但是到了考前兩三個月,我忽然想通了,我要轉考乙組(第一類組)。

為什麼我想通了?因為我以前最喜歡做的事情,就是看電影、看小說。原本我在初中和高一的時候數學都很好,因為不需要做太多的習題,可是到了高二高三,要開始做習題,我常常沒有紀律、偷懶不想做。其實那樣的個性,是沒有辦法學理工的。但是我不知道嘛!因為功課一直在前面,以為還是可以去考甲組,直到摔了一大跤 。

那時候雖然讀甲組,但是校內的考試,要考乙組的歷史地理。歷史地理我常常一不小心,就考了第一名,同學就說:「你有點莫名其妙,你唸甲組,怎麼花那麼多時間看史地?」我說:「其實我都是臨時抱佛腳。」可能因為小時候,看太多的歷史小說、武俠小說等,反正歷史地理對我而言就很簡單。等到真正摔了一跤以後,我才開始想,我還是應該走我有興趣的路,那就是文科。所以就做了一個大轉彎,然後就考上了成大外文系。

回頭想,在我成長的背景堙A對我有很大影響的,就是小時候的的挫折,它迫使我認真的去想,到底我是誰?我的長處在哪堙H然後我就做了一個大轉彎,這件事情,對我有很大的幫助。

龍應台 :

根源於資源缺乏的鄉下,使我看到人的本質和事的核心

今天我們兩個成大的畢業生來到這堙A跟學弟學妹見面,主要想跟大家分享,我們這兩個人是怎麼從三十、四十年前,成功大學校園堛漱p女生,變成今天這樣的人。今天一定要揭這個謎底,所以你才來的對不對?其實人生有很多的祕密,那種祕密到五十歲、六十歲,不見得會知道,因此也不可能是謎底,只不過是在人生的路程堙A你在路邊看到一顆大石頭,然後稍微坐下來,想一想這一路到底怎麼走過來的,今天只不過是這樣子分享而已。我自己覺得,龍應台從十八歲進到這個校園,到後來變成這個樣子,可能人生媕Y有兩個關鍵點:

第一個關鍵點跟我母親有關係。我十五歲那年,全家搬到茄定,就是高雄縣海邊。那邊跟我同齡的女孩子,大部分被送到加工出口區做女工。那些十五歲女孩子的夢想,或者說她們父母為她們所訂下來的夢想是: 妳現在開始賺錢,妳賺到一百塊錢,一半養妳的父母,因為家堻ㄚ傰a,另外一半父母幫妳留下來,給妳打金鐲子,一個一個打起來,到妳結婚的時候就作為嫁妝。」

所以到了十五歲,初中要畢業的時候,我的父親就覺得這個孩子也應該走這條路,到加工出口區去做工,或者去讀師專,這是最安全的工作,然後金手鐲可以一個個打起來。但我母親,因為年輕時,被剝奪了受高等教育的機會,所以就把她的夢想,投擲在女兒身上。因此當時母親,跟父親堅持說,這個孩子如果不願意做小學老師,如果想上高中上大學,再怎麼苦,我們還是應該把她栽培出來。因為這樣一個關鍵的決定,使得我上了台南女中,後來又考上了成大外文系。

當時成大的氣氛跟台北不一樣,我們外文系,對外面的世界接觸很少,幾乎沒有人出國,也沒有那個動機,大家都是要畢了業之後,到附近去作國中老師,所以我也沒有想到要出國。剛剛殷允芃說她沒有什麼夢想,我也沒有夢想,因為不知道妳是可以作夢的。

第二個關鍵點是出國讀書:我畢業之後,到交通大學做助教,一年下來就覺這種生活我受不了,因此決定出國。出國之後,才看見這個世界原來是這樣的,所以有這兩個關鍵點,使得我變成後來這樣的一個人。

邀請國際藝術家下鄉

我覺得我們兩個小時候,一定有一些環境因素,使得我們後來做了現在所做的事情。譬如我在台北市政府時,很專心的去推國際藝術家的交換,把國際的藝術家,源源不絕的請到台北來,而且凡是請來的國際藝術家,都設法安排到台南、台東、澎湖、花蓮、馬祖去,讓台北以外鄉下的地方,搭上台北市的便車,分享到這些資源。後來還鬧了很大的風潮,被謝長廷說,你是幫馬英九做樁腳,我嚇了一大跳!但是如果你知道我的Biography,知道我的人生歷程的話,你就會知道,我之所以會希望把台北市的資源,跟台北市以外的地方分享,是因為我是高雄茄定鄉下的小孩,因為我是成功大學的學生,在南部長大,非常非常深切地感覺到,南部的資源是如此的缺乏,我經驗到的大事是那樣的少,見過重要人物的經驗是那樣的少。使得三十年後的我會做那樣的事情。

關懷底層,以人為本的市民主義

第二從我的寫作媕Y,我特別關懷底層的人,在台北市政府的時候,講到所謂市民主義,就是最底層的例如廟前面那些賣菜的人,他的權利在哪堙H這是以人為本的關懷,去你的國家主義,去你的民族主義,或者是說去你的政治權力的各種東西。我覺得我一直在找,就是要求自己去看那個人最核心的價值。請問這個觀念從那堥茠滿H你可以一直往前追,追到在來成功大學之前我是住在非常貧窮的鄉下,看到自己的父母,還有隔壁的鄰居,是在什麼樣的艱苦的環境之下,但是他們卻非常的不自私,非常利他,為你的孩子、為你的鄰居,為村子媕Y的人在付出。我們成長在非常貧窮的時代,可是這種貧窮,卻使得我們比較容易看到人的本質,跟事情的核心。這變成是一種得而不是失,它使得我們更接近每個人本主義的最原始的出發點。

殷允芃:

對外面的世界充滿好奇

母親對我而言,也有非常大的影響。現在常常聽到「單親家庭」「 弱勢」等等,好像這些事情都是負面的。然而我也是單親家庭,在我初二的時候,父親就去世了,母親要帶四五個小孩。這樣的環境,使我必須在很早的時候,就知道自己要站得住,沒有人可以幫助妳,這樣的一個際遇,讓妳非往前走不可。

四十年前出國的人瞞少的,何況我們又是個貧窮的家庭。那為什麼想到要出國呢?可能跟我唸外文系有關,因為在外文系堶情A看了很多書,包括莎士比亞,以及各種各樣的小說,加上小時候,也非常喜歡看書,很多都是翻譯的書,對外面的世界充滿了好奇,所以就覺得,有機會應該到外面看一看。

記得在成大的時候,對我影響很大的一門課,叫作「新聞英文」,我覺得新聞瞞不錯的,可以滿足我對世界的好奇,於是決定出國唸新聞。我跑去問朱耀龍老師說:「我個性有點害羞,像這樣的人,可以做記者嗎?」他說:「新聞記者有兩類,一類是跑外勤的,一類是內勤的,妳也許可以去做內勤。」所以我就申請出國唸新聞。

另外一個人對我影響也非常大,就是台南美國新聞處處長。我畢業的時候,在台南美國新聞處打工。我申請了奧勒岡,密西根,愛荷華三個學校,我要去奧勒岡,處長問說:「你為什麼要選奧勒岡呢?」我說:「因為奧勒岡給了我五百塊美金的獎學金啊!」他就在那邊笑,「哦,就是為了這五百塊美金嗎?」他說:「另外兩個學校比較好啊!如果妳要去其他學校的話,我就借給你五百塊好了!」我的上司這麼大方,我說:「那我就選愛荷華。」他問說:「妳為什麼選愛荷華呢?」我說:「因為我看了很多文章寫愛荷華。譬如聶華苓一直在寫雪地上的星星,這個地方雪地上有星星。」這其實是很荒謬的。我又記得小時候看的一本小說,叫做「草原上的小屋」,因為草原,所以我就選愛荷華。他就說:「好!這五百塊我借給妳,但是有一個條件,妳出國唸書之後,一定要回台灣。」我問說:「為什麼你有這個條件?」他說:「你們知識份子去唸書,難道不覺得應該要回台灣嗎?」我覺得他講的話很對,可是我回去想了一天後,我就跟他講:「我完全同意你講的話,但是我不要把我未來的決定,因為這五百塊錢,就做決定了。你這個requirement好像不是特別合理。」他說:「妳講的也對。」不過他後來說:「我借你兩百五十元,因為我覺得你應該要努力,去找到另外那兩百五十元。」我覺得他講得也很合理,因為他就說妳要有點effort,不是那麼容易。我媽媽就跟親戚、朋友借了兩百五十元。

我們實在是沒有錢去唸書啊,那時候飛機票是非常貴的,所以我就坐船,這個船不是大家看到的那個船,而是貨輪,為了省一些錢,我坐的船航行了兩個禮拜。先到加拿大的溫哥華,下車後要坐巴士-greyhound到美國,到了美國,我還有一個月的時間,我就去打工,當 babysister賺了一些錢,然後再坐greyhound三四天到了愛荷華。這樣聽起來有點曲折,可是那時候很年輕,嚮往去很多不一樣的地方。

不要怕困難,一定嘗試到最後

去愛荷華上第一堂課,要用英文寫新聞,兩個小時堶n訪問五個人,然後給一個題目,你就要寫出來。講老實話我那個課,第一次就得了個F,的確是要回家哭了,不知道怎麼辦?很多人說算了算了,妳不要去唸了!可是唸了兩年多,我的成績還蠻不錯就畢業了,我想人生都會碰到很多的困難,但是我都覺得,反正一定給它試到最後。

畢業以後就申請工作,結果申請到費城詢問報,我是第一個在那邊做記者的中國人。先從實習記者開始,當然我的寫作等等,還是比不上美國人那麼快,後來主管就說:「我覺得妳作記者可能不太適合,妳要不要做copyeditor ?」我就說:「是不是可以再讓我試試?」他說:「好!我再延長三個月。」後來就通過了!

我說這過程的意思,這都是要一步步去跟人家fight,做過了以後,就會覺得過了一關,你就會比較大膽一些,你再過一關,你就再大膽點,大概就這樣的一路走來。我很想要跟大家分享的經驗就是說,有的時候失敗或挫折,不見得是不好的。我反而會覺得遇到挫折,你不要被挫折打倒,你就繼續去做,這件事是蠻重要的。其實有很多事情,你要做的時候,真的不知道它可能走到哪堙A但是沒有關係嘛!你就繼續試,你就說我一定試到最後,我實在不能做我才give up。其實有很多時候,到最後它還是可以走出來的!

我想用這個來跟大家分析,為什麼要去辦天下雜誌,實際上都是沒有把握的事,可是心堶惘酗@個聲音說:「你應該去試一試!」那我們就跳下去試一試。我覺得勇敢一點跳下去,其實是還不錯的。

龍應台 :

殷允芃剛才一直在講她多麼窮,我一直覺得我們倆個是同代的,今天她說她是坐船去美國的,我就想妳不是跟我同代,妳是跟胡適之同代,而且要強調是貨船,那跟梁啟超同代。

剛剛允芃提到她在美國的經驗,從很具體的挫折之中,得到後來的種種的學習。我自己呢沒有什麼太大的挫折,而是天上掉下來的彗星,把妳一打就打暈了。在成大的時候,所有政治迫害的事情,我完全不知道,我是一個乖學生,只知道有人失蹤,他們做了什麼事情我也不知道。但是到了美國之後,終於可以到圖書館去看歷史的東西,我到了美國之後,看了美國人寫的中國近代史,跟國共之間的歷史,那個版本跟我在台灣所學習的,是完全相反的,那時候才知道,哦,原來是這麼回事。原來我整個教育的過程是一場大欺騙,因此後來的野火集,其實是針對那個長年的大欺騙的一個反擊。是希望我們的下一代,不會再在這種政治的欺騙跟神話之中長大。

對知識的麻木

我是1970年進成大的,我不知道允芃怎樣,我記得當時在成大,完全沒有讀書,蹺課蹺得很厲害,而且對知識一點興趣都沒有,為什麼呢?這跟台南女中有關,因為在聯考制度之下,初中三年,高中三年,讀書就是為了考上大學,在那制度下它不讓你覺得知識是一種樂趣,知識是為了你的人生,知識豐富你,你完全沒有感覺,你是麻木的,你是一個讀書的機器,為了要考試,一旦考上之後,你幹嘛還要讀書呢?我考上之後,完全就認為是解放,就是要來玩的,來談戀愛的,來交朋友的。

尋找人生典範

但是當時心埵P時有一種迷惘,就是我還是在尋找一個典範,一個model,人生的一個典範,到底有什麼樣的典範,是十八歲的我可以去模仿,去追求。啊!這就是以後我想變成的典型!譬如說你現在二十歲,可以說我以後要變成龍應台,或者是說我以後要變成害羞、或是有力量的殷允芃,或者你要變成羅曼菲,你甚至可以變成陳文茜。但是我們那時候一眼看去,一個model也沒有,那是我十八歲的時候,就好像一艘小船在茫茫大海之中,我到底應該變成什麼樣?是一點譜都沒有的。

在學校媕Y,發現對於知識也沒有什麼太大的熱情。我發現那時候外文系的老師,他們在個別的科目堳亃M心的教你,教莎士比亞的就教你什麼字什是麼意思,這個文法怎麼解釋,教你西洋文化史的,就告訴妳這個日期發生什麼事情。但是現在回想起來,就知道說兩個都是technicality,都是技術層面,莎士比亞後面的社會狀態,它的文化的結構,西洋文化史後面的思想,全部都沒有教。所以我記得那時候,我對知識沒有興趣,跟沒有人為我點燃,知識後面的那個熱情,很有關係,自己覺得非常非常的空缺,這是第二個缺的部分。

企盼人格薰染

第三個缺的部分,我記得那時候心埵b想說,我很希望受到某一個人的人格的影響,是不是有哪一個人讓我看到,他的姿態,他的談吐,他的思想,是讓我燃燒的,讓我追求的,但卻沒有!那個時候我也覺得非常的寂寞,所以如果要我現在回想,三十年前的成大外文系的生活,我自己會覺得其實是瞞貧乏的。

兩大收穫:理想的濃度、人格的單純

三十年前在成大外文系,它缺知識的熱情跟好奇,它缺技術後面思想的厚度,它缺人格的一種薰染。但是回頭看,成大到底給了你什麼東西呢?我想它給了我兩件東西,在這種種的貧乏中,它卻給了我兩件東西:

一個是做70年代的大學生,對於人的關懷,對於社會的責任感是很濃的。在你心堻o個東西,我想是支撐我們兩個一路走來,始終如一的重要因素。

那第二個它給我的是單純。我連化妝品都沒有見過,所以我第一次到台北,十八歲,大一第一次到台北,看到一個政大的女孩子,瓶瓶罐罐都拿出來,然後畫眉毛畫一個小時的時候,我簡直覺得,天啊!我沒有見過,在成大的那幾年,缺這個,缺那個之中,給了我第二樣東西是單純。只因為缺的反面是你因而保持了人生的,或者是人格品質媕Y的一種徹底的單純。所以你要回頭來看的話,缺知識的熱情,缺人格的薰染,缺思想的厚度,但是它給了我理想的濃度跟人格的單純。所以到最後也沒有什麼好抱怨的。

殷允芃:

樸實和認真

我來補充一下成大的經驗,我跟龍應台很不一樣,妳看她的野火集堶情A最重要的是說中國人你為什麼不生氣!對吧?我的第一本書是說,中國人的光輝及其他,剛好是相反的。可能我們兩個很多地方是相反的,可能龍應台在成大的時候,反叛的個性就出來了,反而我是規規矩矩的去作一個女聯會的會長。

在成大我是外文系第四屆,我們的老師,沒有像台大有很多很偉大的作家,我們的老師大部分都是傳道士在這邊兼課的。因為是外國人,反而給我們很大的空間,做自己要做的事情。另外那些傳道士,教書的時候,還是充滿著熱情的。記得教我們的莎士比亞的老師,是一位趙老師,他比我還害羞一萬倍,他每次在教莎士比亞的時候,就走來走去,都不看學生的,他就看他的書,但是他認真的態度,還是給我們留下了非常深刻的印象。其實我已不記得他的莎士比亞,到底內容是什麼,但是我覺得他非常陶醉在他的書堶情C我想成大很多很多的老師,很認真的在教書,也許不是那樣的有名,但是他們認真的態度,給我們很大的鼓舞,這也是我對成大的印象,覺得它很樸實。可能像龍應台講的,也許沒有給我那麼多的知識,但在這邊的世界還是寬廣的,就是成大給了我一個很好的環境,可以自己做自己要做的事情。

龍應台 :

培養美和人文素養

如果我可以重新來過,或者是說對今天的年輕人,起點跟我們那麼不一樣,重新來過的話,我會說,要學會玩,學會享受人生,因為連那個都是一種素養,或者是對於美的素養,我發現因為我們整個國家生活環境的貧乏,加上人文素養的貧乏,所以到今天我都深深覺得,我作為文化局長,跟巴黎的、柏林的文化局長在一起的時候,因為我們生長的環境不一樣,所以對於美的素養的厚度,我是缺的,我是後天補來的東西,但是你看得出,在其他比較厚的社會文化媕Y出來的,他是自然而然,舉手投足之間就有。如果可以重新來,或者對今天年輕人而言,我覺得對於美的素養,對於生活的享受,生活作為一種藝術,是很值得認真的對待。

點燃知識的火種

第二,我會覺得對於知識的追求,好像你洗澡的時候,那個熱水器的火會轟一下,一團火起來,對於知識的那種熱情,是一定要點燃的,這個我特別有很深的感受。

我離開台北市政府之後,現在跟我十五歲的孩子在一起,每天下午晚上都談很多話,譬如有提到台北的101,我們進去看過,剛好談到101高樓的時候,他就想到世界上其它的高樓是什麼狀況呢?他就拿出電腦來,第二高樓,第三高樓,第四高樓,圖片就出來,然後由這個下去,就找到法蘭克福機場是多大?十九平方公里。然後我就講北京的奧運,他說他想要知道北京的奧運到底有多大的面積,建完了之後怎麼辦?怎麼用?就想到雪梨是辦過奧運的,所以就去把雪梨處理奧運的方式,它的建築找出來,知道了雪梨之後說,今年的奧運在雅典正在進行,所以又把雅典的資料找出來。當這樣的事情一個串著一個知識在發生的時候,我心媟Q說,啊,這不就是我在十八歲的時候,多麼渴望,有這樣的一個機會,讓我點燃那個知識的火種,那種爆炸性的,知識無窮盡的那種熱情。所以重新來的話,今天我會說,那知識的火種,一定要把它點燃,因為那個是excitement itself。

建立國際觀

再就是說允芃跟我這幾年意見交換堙A我想她一定很有感觸的,就是國際觀的建立。當年像是白老鼠,在你畫好的界線媕Y跑,根本不知道在矮牆的外面有好廣大的世界,但我們今天的情況還是如此,只是相對性的不同,台南跟台北又有一點差距,所以我會特別鼓勵所有的年輕人,要建立起真正的國際觀。

國際觀不是國際知識,國際知識只是你知道什麼東西在哪媯o生,國際觀是你同時知道如何去解釋那些事情,而且知道用不同的觀點來看一件事情,最後當然就是獨立的思考,這個是無止境的。一個國家的國力絕對不是在於只是它的經濟,它的軍事,它的政治;它的國力的展現一定是在於它的整體的人民,平均獨立思考的能力,它決定了創意,決定了整體的力量,跟生機的程度,所以如果要重新來起的話,我會想說,哇,三十年前跟三十年後,知識的火種是不是更強烈了?這個國際觀的建立是不是更寬了?獨立思考的能力是不是提高了?還有對於美的素養、人文的素養,人生全方位的那種藝術的享受,是不是也提高了?如果重新來起的話,我會往這些方面走。

(整理自公視演講廳2005-01-09演講稿,題目「我的年輕歲月」以及段落、綱目是編者所加)



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日期:2005/10/6

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